多年前，狼狈地从长安出奔后，王莽曾设想过与第五伦相见的种种情形。
然而，那都是以大司空王邑和窦融战胜绿林，回师勤王平叛，消灭第五伦为前提，昆阳之战后，遂成泡影。
后来，王莽又奢望强大的赤眉军能打回长安，将第五伦从帝位上拉下来，自己那时候若还活着，就能当面揭示身份，与他来个最终了断——虽然王莽嘴上满口乐土乐国，但内心深处，亦寄托了一点“借赤眉报仇”的念头。
可如今这理想也没希望了，他只能抱着殉道的决心来此。却见第五伦竟毫无愧色，王莽心中顿时怒起，也忘了要主动背锅，为赤眉求赦的想法了。
仇人相见分外眼红，王莽没法像反驳窦融那般“豁达”，只指着第五伦，从牙缝里挤出两个字。
“逆臣。”
“逆臣第五伦，见了天子，为何还不下拜谒见？”
然而第五伦却笑了：“王翁啊王翁，果然没变，这才晌午，今日又喝了几两酒？”
第五伦一挥手，仿佛和窦融一样，与昨日道别：“君臣之义，那都是过去的事。”
他指着王莽，又指指自己：“你是个天子，我也是个天子，你还是故天子、废天子，我却是在任天子，要拜，也是王翁拜我才对。”
见第五伦竟是这态度，王莽更气，看到一旁有个年轻的小郎官，在持笔记录，大概记的是他们的对话，顿时又来劲了，冷笑着骂道：“古人云，有天爵者，有人爵者。仁义忠信，乐善不倦，此天爵也。仁义忠信，汝这逆臣占了几样？王者父天母地，为天之子也，汝何德何能，竟擅居此位？”
在王莽看来，什么诸汉刘玄、刘永、刘子舆，还有那成家公孙述、第五伦，都是自封的伪帝，假天子！自三代以来的天子之统，还在他这！
第五伦却道：“世人说我应命为帝，什么泾水雍岸、太白经天、甚至是王翁梦见五座金人起立于长乐宫中，凑了个五德俱全，其实皆是附会乱编。”
“就像王翁当年禅让称帝的十二祥瑞一般，作不得数。”出于宣传目的，这些东西多多少少有人在提，但第五伦自己是决计不会信的。
“既然凭的不是符瑞天命，那依靠的，当然就是民心了。”
第五伦道：“王翁且去问问，北方百姓，谁不盼着我早日扫平天下，还世上以安宁？当然，还有一点，那就是兵强马壮！”
他抄着火钳添炭，将炉温凑得更高：“若没有最初的几万猪突豨勇，也不能将王翁赶出未央宫，若没有十万虎贲，赤眉也不会在河济土崩瓦解。”
王莽惊愕了，他本以为按照第五伦一贯的虚伪与假仁假义，肯定会与自己一通掰扯，岂料第五伦竟如此痞气，对那违反“君臣之义”的事不以为耻反以为荣。
变了，他变化实在是太大了！仿佛是掌权之后，将过去的伪装一把撕下，让王莽怀疑，这还是那个第五伦么？自己过去果然瞎了眼啊。
王莽一下子没想到合适的话，只气得直瞪第五伦，继续道德抨击：“乱天常以逆大道，小人是也！”
岂料第五伦不以为忤，直接承认了：“我是小人不假，于王翁而言，确也是谋逆。”
这句话，顿时吓得在场负责记录的侍郎官朱弟停了笔，被第五伦眼神示意后，才哆嗦着继续记。按照第五伦的说法，今日的记录，是要秘藏起来，百年后方能开启的。
第五伦低头拨弄了烤架上的鹿肉：“但王翁又如何？在汉家时，不也自诩忠良么？将孺子婴背负者哭啼，口口声声要三年还政，岂料三年又三年，从假皇帝到摄皇帝、真皇帝，这倒也无妨，天下本就非一家一姓私产，有德者居之，理所应当。但禅让之后，王翁又将孺子囚禁，你若是不心虚，怕什么？”
第五伦言罢抬起头，你看他面对王莽老贼，就一点不心虚。
政治人物，能以私人道德论？我脏啊，您干净？也不必找一堆冠冕堂皇要救天下的理由，今日第五伦懒得再讲大道理，反正这道德制高点，咱们谁也别上，就站在平地上，就事论事！
王莽的话语顿时噎住了，他在生命的每个阶段，都说了他相信的东西，你要他怎样？经过沉浮，他现在已经承认自己当年确实有错，但错不在代汉，而在于竟继承了暴秦的皇帝制度，这才是万恶之源……
老王莽就这觉悟，还不等他用自诩高屋建瓴的“去帝制”来让第五伦无话可说，第五伦却不放过他。
“王翁撒谎、王翁欺骗、王翁偷窃……窃国，这点在我看来，值得商榷，但至少在汉家刘姓看来，确实如此。”
“至于我？我也满口谎话，欺骗敌人、朋友、群臣、豪强甚至还有俘虏，但唯独没骗过士卒和百姓。”
第五伦的手，隔空抓了一把：“对这天子之位，我亦不屑偷盗，而是直接抢过来！”
“既然王翁也承认，天下非一人之天下……”
“既然汝搅得天下不宁，不配为天子。”
第五伦将烤熟的鹿肉蘸了酱料，直接吃进嘴里，当着王莽的面咀嚼品尝，笑道：“那自然是我行我上！”
“你……你！”
王莽不怕窦融那般与他辩是非论道德，好啊，那正是他擅长的东西，咱们好好论一论。
然而第五伦也清楚这点，偏不和他辩经。王莽这是读书人遇到大奸雄，有理说不清，更何况他还没理。
一时间，老王莽脑子里只有几个念头。
“第五伦，名为伦，却不讲人伦。”
年号武德，更不讲武德！他一个七十多岁的老人家，昔日的天子，竟被如此折辱！
于是，就在第五伦往王莽盘中放鹿肉，想与他正儿八经聊一聊时，王莽竟忽然仰倒在地！眼仁一翻，眼看就不醒人事。
这倒是将第五伦手中的鹿肉都吓掉了，整个人站了起来，王莽若就这样死去，他的一揽子计划可就全泡汤了。
“碰瓷？”
看着又不像，逼得第五伦不得不亲自跑过去，扶着王莽，让他枕着自己的腿，然后猛掐人中，嘴里只大呼道：
“王翁，天可怜见，从始至终……直到方才，我可一下都没碰你！”
……
窦融很喜欢战国诸子慎到说过的一段话。
“龙乘云，腾蛇游雾，云罢雾霁，而龙蛇与蚓蚁同矣，则失其所乘也。”
贤能的人有时说不赢不肖之徒，那是因为权势轻职位低的缘故；不肖之徒有时能让贤者屈服，那是因为权势重职位高。
尧为匹夫，不能治三人；而桀为天子，能乱天下！
“这便是王莽能乱天下的原因。”
当王莽做天子时，他不管说什么做什么，窦融当然只能唯唯诺诺。
然而如今，王莽已失去一切，成了匹夫，窦融的权势比他大了吧？但可怜的窦周公却依然说不过他，虽然嘴上大义凛然，但心里却是虚的，毕竟君臣之义是这时代所有人脑子里固化的东西，窦融只有做到完全无耻，才能对旧君狂吠而心中无愧。
但他做不到，骂完王莽，窦融心里直难受。
目送王莽进入济阳宫后，窦融只暗道：“尧教于隶属而民不听，至于南面而王天下，令则行，禁则止，然而王莽失去了帝位，却能在赤眉中迷惑樊崇，令赤眉军改制共和。”
“由此可见，王莽绝非完全无德无能之辈，否则当初也不会骗得天下人笃信他是再世圣人，虽然做事荒唐，可至少这辩起经来，恐怕得搬出刘歆才能对付啊。”
然而老刘歆虽然已从凉州入魏，却已经犹如枯灯，时日无多，再也走不得远路，依然呆在长安。
所以窦融担心，第五伦招王莽来，或许是为了以胜利者的姿态炫耀，但以皇帝的经术水平，别最后自取其辱，那就糟了。
然而让窦融感到意外的是，老王莽才进入济阳宫偏殿片刻，随着一声大呼，就被人匆匆用担架抬出来了，御医急着在一旁掐人中。
众人大异，窦融更心生奇想：难道皇帝陛下在里面说不过王莽，竟不讲武德，对老人家动起手来了？
可等他们进入殿中，却见第五伦仍像没事人一般，在那安然坐着炙肉，而在场负责记录的侍郎官朱弟则微微摇头，只说王莽是……
“气的，气急攻心。”
言罢又道：“陛下明明只与他说了五句话……”
窦融感到惊奇，他先前在城外长篇大论洋洋洒洒，对王莽都不痛不痒，第五伦怎么做到五句话气倒王莽的？这真是句句扎心见血啊！这难道就是自己与皇帝陛下的差距么？
朱弟自不敢言，今日所记载也是要收藏于秘府，不能示人的，他得将嘴巴缝死，才对得起陛下的信任。
当事人第五伦自也不会再言，刚才他还是很慌的，若真把王莽简单气死，那多没意思。
只听御医禀报，说王莽没有生命危险后，第五伦才松了口气，笑道：“气一气也好。”
也怪王莽太不经气了，第五伦这才开了个头，他就倒下了，不过没事，接下来他们相处的时间，不会太短。
眼看窦融等人有话说，第五伦摆手止住众人：“诸卿之言，予心中皆知。王莽有大恶于天下，他，必死无疑！不会等太久，予肯定会给天下人一个交待，诸君勿虑。”
“但予还是希望，王莽能以伏罪之心受裁。”
这是第五伦坚持的，毁掉一个人的肉体容易，但要让他心服口服，却很难，而他的国家，刚得出了“汉家气数已尽”的定论，接下来就轮到新朝了，也应该趁此机会，对新室的得失兴亡，有一个合适的结论！
但看王莽至今依然以至圣自居的模样，不容易啊。
可第五伦自有办法。
第五伦道：“过去王莽讳疾忌医，听到的实话太少，连予师子云的绝命谏言，他都没机会一听。”
“现在好了，如今日般刺耳的话，且让他听个够。”
“不止要听，还要让他看！让王莽知道，当初究竟错在何处，又犯了多大的恶行大罪，令天下竟至于此！”
“等王莽醒后，令人侍候饭食，粥要煮软些，他牙都快掉光了，灌点人参汤照顾好。”
皇帝如此贴心，不知道真相的，还以为王莽也是皇帝丈人行呢……
“且先带他去与樊崇相见。”安排好后，第五伦复又问窦融。
“董宣董少平，到济阳了么？”
然而，那都是以大司空王邑和窦融战胜绿林，回师勤王平叛，消灭第五伦为前提，昆阳之战后，遂成泡影。
后来，王莽又奢望强大的赤眉军能打回长安，将第五伦从帝位上拉下来，自己那时候若还活着，就能当面揭示身份，与他来个最终了断——虽然王莽嘴上满口乐土乐国，但内心深处，亦寄托了一点“借赤眉报仇”的念头。
可如今这理想也没希望了，他只能抱着殉道的决心来此。却见第五伦竟毫无愧色，王莽心中顿时怒起，也忘了要主动背锅，为赤眉求赦的想法了。
仇人相见分外眼红，王莽没法像反驳窦融那般“豁达”，只指着第五伦，从牙缝里挤出两个字。
“逆臣。”
“逆臣第五伦，见了天子，为何还不下拜谒见？”
然而第五伦却笑了：“王翁啊王翁，果然没变，这才晌午，今日又喝了几两酒？”
第五伦一挥手，仿佛和窦融一样，与昨日道别：“君臣之义，那都是过去的事。”
他指着王莽，又指指自己：“你是个天子，我也是个天子，你还是故天子、废天子，我却是在任天子，要拜，也是王翁拜我才对。”
见第五伦竟是这态度，王莽更气，看到一旁有个年轻的小郎官，在持笔记录，大概记的是他们的对话，顿时又来劲了，冷笑着骂道：“古人云，有天爵者，有人爵者。仁义忠信，乐善不倦，此天爵也。仁义忠信，汝这逆臣占了几样？王者父天母地，为天之子也，汝何德何能，竟擅居此位？”
在王莽看来，什么诸汉刘玄、刘永、刘子舆，还有那成家公孙述、第五伦，都是自封的伪帝，假天子！自三代以来的天子之统，还在他这！
第五伦却道：“世人说我应命为帝，什么泾水雍岸、太白经天、甚至是王翁梦见五座金人起立于长乐宫中，凑了个五德俱全，其实皆是附会乱编。”
“就像王翁当年禅让称帝的十二祥瑞一般，作不得数。”出于宣传目的，这些东西多多少少有人在提，但第五伦自己是决计不会信的。
“既然凭的不是符瑞天命，那依靠的，当然就是民心了。”
第五伦道：“王翁且去问问，北方百姓，谁不盼着我早日扫平天下，还世上以安宁？当然，还有一点，那就是兵强马壮！”
他抄着火钳添炭，将炉温凑得更高：“若没有最初的几万猪突豨勇，也不能将王翁赶出未央宫，若没有十万虎贲，赤眉也不会在河济土崩瓦解。”
王莽惊愕了，他本以为按照第五伦一贯的虚伪与假仁假义，肯定会与自己一通掰扯，岂料第五伦竟如此痞气，对那违反“君臣之义”的事不以为耻反以为荣。
变了，他变化实在是太大了！仿佛是掌权之后，将过去的伪装一把撕下，让王莽怀疑，这还是那个第五伦么？自己过去果然瞎了眼啊。
王莽一下子没想到合适的话，只气得直瞪第五伦，继续道德抨击：“乱天常以逆大道，小人是也！”
岂料第五伦不以为忤，直接承认了：“我是小人不假，于王翁而言，确也是谋逆。”
这句话，顿时吓得在场负责记录的侍郎官朱弟停了笔，被第五伦眼神示意后，才哆嗦着继续记。按照第五伦的说法，今日的记录，是要秘藏起来，百年后方能开启的。
第五伦低头拨弄了烤架上的鹿肉：“但王翁又如何？在汉家时，不也自诩忠良么？将孺子婴背负者哭啼，口口声声要三年还政，岂料三年又三年，从假皇帝到摄皇帝、真皇帝，这倒也无妨，天下本就非一家一姓私产，有德者居之，理所应当。但禅让之后，王翁又将孺子囚禁，你若是不心虚，怕什么？”
第五伦言罢抬起头，你看他面对王莽老贼，就一点不心虚。
政治人物，能以私人道德论？我脏啊，您干净？也不必找一堆冠冕堂皇要救天下的理由，今日第五伦懒得再讲大道理，反正这道德制高点，咱们谁也别上，就站在平地上，就事论事！
王莽的话语顿时噎住了，他在生命的每个阶段，都说了他相信的东西，你要他怎样？经过沉浮，他现在已经承认自己当年确实有错，但错不在代汉，而在于竟继承了暴秦的皇帝制度，这才是万恶之源……
老王莽就这觉悟，还不等他用自诩高屋建瓴的“去帝制”来让第五伦无话可说，第五伦却不放过他。
“王翁撒谎、王翁欺骗、王翁偷窃……窃国，这点在我看来，值得商榷，但至少在汉家刘姓看来，确实如此。”
“至于我？我也满口谎话，欺骗敌人、朋友、群臣、豪强甚至还有俘虏，但唯独没骗过士卒和百姓。”
第五伦的手，隔空抓了一把：“对这天子之位，我亦不屑偷盗，而是直接抢过来！”
“既然王翁也承认，天下非一人之天下……”
“既然汝搅得天下不宁，不配为天子。”
第五伦将烤熟的鹿肉蘸了酱料，直接吃进嘴里，当着王莽的面咀嚼品尝，笑道：“那自然是我行我上！”
“你……你！”
王莽不怕窦融那般与他辩是非论道德，好啊，那正是他擅长的东西，咱们好好论一论。
然而第五伦也清楚这点，偏不和他辩经。王莽这是读书人遇到大奸雄，有理说不清，更何况他还没理。
一时间，老王莽脑子里只有几个念头。
“第五伦，名为伦，却不讲人伦。”
年号武德，更不讲武德！他一个七十多岁的老人家，昔日的天子，竟被如此折辱！
于是，就在第五伦往王莽盘中放鹿肉，想与他正儿八经聊一聊时，王莽竟忽然仰倒在地！眼仁一翻，眼看就不醒人事。
这倒是将第五伦手中的鹿肉都吓掉了，整个人站了起来，王莽若就这样死去，他的一揽子计划可就全泡汤了。
“碰瓷？”
看着又不像，逼得第五伦不得不亲自跑过去，扶着王莽，让他枕着自己的腿，然后猛掐人中，嘴里只大呼道：
“王翁，天可怜见，从始至终……直到方才，我可一下都没碰你！”
……
窦融很喜欢战国诸子慎到说过的一段话。
“龙乘云，腾蛇游雾，云罢雾霁，而龙蛇与蚓蚁同矣，则失其所乘也。”
贤能的人有时说不赢不肖之徒，那是因为权势轻职位低的缘故；不肖之徒有时能让贤者屈服，那是因为权势重职位高。
尧为匹夫，不能治三人；而桀为天子，能乱天下！
“这便是王莽能乱天下的原因。”
当王莽做天子时，他不管说什么做什么，窦融当然只能唯唯诺诺。
然而如今，王莽已失去一切，成了匹夫，窦融的权势比他大了吧？但可怜的窦周公却依然说不过他，虽然嘴上大义凛然，但心里却是虚的，毕竟君臣之义是这时代所有人脑子里固化的东西，窦融只有做到完全无耻，才能对旧君狂吠而心中无愧。
但他做不到，骂完王莽，窦融心里直难受。
目送王莽进入济阳宫后，窦融只暗道：“尧教于隶属而民不听，至于南面而王天下，令则行，禁则止，然而王莽失去了帝位，却能在赤眉中迷惑樊崇，令赤眉军改制共和。”
“由此可见，王莽绝非完全无德无能之辈，否则当初也不会骗得天下人笃信他是再世圣人，虽然做事荒唐，可至少这辩起经来，恐怕得搬出刘歆才能对付啊。”
然而老刘歆虽然已从凉州入魏，却已经犹如枯灯，时日无多，再也走不得远路，依然呆在长安。
所以窦融担心，第五伦招王莽来，或许是为了以胜利者的姿态炫耀，但以皇帝的经术水平，别最后自取其辱，那就糟了。
然而让窦融感到意外的是，老王莽才进入济阳宫偏殿片刻，随着一声大呼，就被人匆匆用担架抬出来了，御医急着在一旁掐人中。
众人大异，窦融更心生奇想：难道皇帝陛下在里面说不过王莽，竟不讲武德，对老人家动起手来了？
可等他们进入殿中，却见第五伦仍像没事人一般，在那安然坐着炙肉，而在场负责记录的侍郎官朱弟则微微摇头，只说王莽是……
“气的，气急攻心。”
言罢又道：“陛下明明只与他说了五句话……”
窦融感到惊奇，他先前在城外长篇大论洋洋洒洒，对王莽都不痛不痒，第五伦怎么做到五句话气倒王莽的？这真是句句扎心见血啊！这难道就是自己与皇帝陛下的差距么？
朱弟自不敢言，今日所记载也是要收藏于秘府，不能示人的，他得将嘴巴缝死，才对得起陛下的信任。
当事人第五伦自也不会再言，刚才他还是很慌的，若真把王莽简单气死，那多没意思。
只听御医禀报，说王莽没有生命危险后，第五伦才松了口气，笑道：“气一气也好。”
也怪王莽太不经气了，第五伦这才开了个头，他就倒下了，不过没事，接下来他们相处的时间，不会太短。
眼看窦融等人有话说，第五伦摆手止住众人：“诸卿之言，予心中皆知。王莽有大恶于天下，他，必死无疑！不会等太久，予肯定会给天下人一个交待，诸君勿虑。”
“但予还是希望，王莽能以伏罪之心受裁。”
这是第五伦坚持的，毁掉一个人的肉体容易，但要让他心服口服，却很难，而他的国家，刚得出了“汉家气数已尽”的定论，接下来就轮到新朝了，也应该趁此机会，对新室的得失兴亡，有一个合适的结论！
但看王莽至今依然以至圣自居的模样，不容易啊。
可第五伦自有办法。
第五伦道：“过去王莽讳疾忌医，听到的实话太少，连予师子云的绝命谏言，他都没机会一听。”
“现在好了，如今日般刺耳的话，且让他听个够。”
“不止要听，还要让他看！让王莽知道，当初究竟错在何处，又犯了多大的恶行大罪，令天下竟至于此！”
“等王莽醒后，令人侍候饭食，粥要煮软些，他牙都快掉光了，灌点人参汤照顾好。”
皇帝如此贴心，不知道真相的，还以为王莽也是皇帝丈人行呢……
“且先带他去与樊崇相见。”安排好后，第五伦复又问窦融。
“董宣董少平，到济阳了么？”