叶向高想不到杨涟竟然直言到如此地步，不由得拱手道：“论起坦荡，某不如文孺呀。”
朱由校也拱手道：“杨卿此言，可谓是一语中的。东林中有识之士反对党争，而东林却不得不在党争的深渊中越陷越深，无法拔出。这似乎是个悖论，其实朕倒是觉得很容易理解。”
“东林人最大的问题便是在于君子小人之辩。君子小人，最早只是用来区分贵族与平民，并无道德方面的含义。至圣人出，提出亲君子而远小人，那也只是指出我们在道德方面要加强修养，向君子方向靠拢。那是一个希望，而不是一个标准，并没有要求每个人都是君子。”
”而圣人确实指出了君子小人之间的区别，象君子坦荡荡，小人长戚戚。君子喻于义，小人喻于利。但是圣人也并没有完全否定小人，想让这天下都是君子呀。“
“然而东林人将这一点发挥到了极致。只要是政见不同，便称对方为小人，以君子自居。这种作法，朕是很不满意的。世上能称之为君子者几希，凭什么你们东林人就是君子，别人就是小人？这标准是你们东林人定的吗？谁给你们这个权力的？”
“东林人擅长于裹胁民意，总是说自己的意见便是民众的意见。开口便是天下震怒，民众皆恶之，天下皆曰可杀，俨然一幅天下人的代言者的嘴脸。你区区一省之地的小团体，便能代表天下人？”
朱由校声音越说越大，叶向高和杨涟的脸色越变越白。他们俩都是明白人，听皇帝所说，虽然也许有些地方稍微偏向一些，但总体说来是没有什么问题的。东林党自从形成后，便一直与楚党斗，与浙党斗，与齐党斗，甚至与皇帝斗，不合意者便斥之为异端小人，打下了偌大的名头，却也树下了更多的敌人。
魏忠贤赶紧递上茶饮，朱由校接过一口饮尽，接着说道：“东林党人是君子吗？看这卷宗，只怕未必。按照圣人的标准，这天下能够有几个君子？在朕看来，这天下有一群伪君子，倒不如有一群真小人。”
叶向高大惊：“陛下，此言，此言……”
朱由校笑道：“叶师可是说朕此言大谬？请叶师听朕说来，看是不是有道理。君子怀德，小人怀土；君子怀刑，小人怀惠。朕觉得怀土怀惠有什么不好？君子求诸己，小人求诸人。如果有自己不能解决的事，请求别人的帮助有什么问题？”（注，此句有不同解释。）
“我们不能要求大明人都变成君子，也不可能都变成君子。君子固穷，这很好吗？为什么不通过自己的努力把日子过得好一点？所以朕说宁愿这天下都是真小人，而不要尽是些伪君子。”
这样一说，叶向高倒也没有办法反驳，只是他心里还是有些不舒服。杨涟道：“陛下的意思是，不要对人要求过高，即便是小人，只要遵纪守法，能够有自己做人的操守，其实也没有什么问题是吧。”
朱由校道：“是呀，不要提什么操守，就说是底线吧。小人只要在追求自己所想要追求的东西的时候，不要伤害别人，那就很好了。世上如果每个人都能做到这一点，那大明真的便象是天堂一样了，要那么多的君子干嘛？指责别人？”
叶向高也说道：“是呀，东林人有一种执念，那便是希望天下人都是君子。却想不到最后成了这个样子，这卷宗看起来是如此地讽刺呀。”
朱由校笑道：“我们有时候向一个方向努力，最后却发现自己走到了另一个方向，这是很正常的事。特别是努力的方向本来就是虚无漂渺之事时，那种无法达成目标的幻灭感会使得其理想完全破灭，进而走向自己原本目标的反面。”
“象有些人觉得，这世界上每一个都应该是平等的。这没有错，每一个人，在尊严方面，在生命方面本来就应该是平等的。但他们觉得，在财产方面也应该平等，这就有些偏执而不可理喻了。最后他们会发现这是一个永远也不可能实现的目标，那么他们就会先追求自己需要的平等，也就是他们高于其他人的财产平等。东林人妄想在大明建立一个君子之国，也便是与这些人的追求非常相似。那么最后一样，走向了自己追求的反面，自己变成了地道的伪君子，这卷宗上面的便是明证。“
杨涟有些困惑地问道：”陛下所说，便是东林一开始的君子小人之议最后导致了现在的结果？“
朱由校道：”是的，东林先贤的想法出发点是好的，想要君子遍地，世界大同。然而这想法本身并不一定就是对的。就象朕刚才说的，世上所有人财产平等，这并不是对的，至少在一个可以预期的时间段里不可能实现得了，那么，这个想法就是错的。“
”东林人应该把自己的努力方向放在一个可以看到结果的目标上面。比如让所有人都能明白遵纪守法的重要性，让所有人都能够有一个相对来说体面，有尊严的生活。这很难，但至少可以通过不断努力来做到呀。而想让大明人都变成君子，只要脑袋里没有进水，都会知道那是不可能的。“
叶向高和杨涟不明白脑袋为什么会进水，但并不妨碍他们明白朱由校的基本意思。皇帝的意思便是东林人太喜欢虚的东西，而没有落到实地上面。
虽然指出了症结所在，但想要改变这一点却是极其难的，这不是说发个圣旨就能解决的。叶向高道：“陛下，您一直以来，重实效而轻空言，即便是东林中人，也有人已经明白过来了。象左侍郎便一改往日抨击时政的习惯，转而研究北方水利情况，便是明证。”
杨涟道：“上有所好，下必甚焉。”
朱由校笑道：“杨卿之言有理，朕想按自己的想法来改变东林，还要请两位爱卿襄助呀。”
朱由校也拱手道：“杨卿此言，可谓是一语中的。东林中有识之士反对党争，而东林却不得不在党争的深渊中越陷越深，无法拔出。这似乎是个悖论，其实朕倒是觉得很容易理解。”
“东林人最大的问题便是在于君子小人之辩。君子小人，最早只是用来区分贵族与平民，并无道德方面的含义。至圣人出，提出亲君子而远小人，那也只是指出我们在道德方面要加强修养，向君子方向靠拢。那是一个希望，而不是一个标准，并没有要求每个人都是君子。”
”而圣人确实指出了君子小人之间的区别，象君子坦荡荡，小人长戚戚。君子喻于义，小人喻于利。但是圣人也并没有完全否定小人，想让这天下都是君子呀。“
“然而东林人将这一点发挥到了极致。只要是政见不同，便称对方为小人，以君子自居。这种作法，朕是很不满意的。世上能称之为君子者几希，凭什么你们东林人就是君子，别人就是小人？这标准是你们东林人定的吗？谁给你们这个权力的？”
“东林人擅长于裹胁民意，总是说自己的意见便是民众的意见。开口便是天下震怒，民众皆恶之，天下皆曰可杀，俨然一幅天下人的代言者的嘴脸。你区区一省之地的小团体，便能代表天下人？”
朱由校声音越说越大，叶向高和杨涟的脸色越变越白。他们俩都是明白人，听皇帝所说，虽然也许有些地方稍微偏向一些，但总体说来是没有什么问题的。东林党自从形成后，便一直与楚党斗，与浙党斗，与齐党斗，甚至与皇帝斗，不合意者便斥之为异端小人，打下了偌大的名头，却也树下了更多的敌人。
魏忠贤赶紧递上茶饮，朱由校接过一口饮尽，接着说道：“东林党人是君子吗？看这卷宗，只怕未必。按照圣人的标准，这天下能够有几个君子？在朕看来，这天下有一群伪君子，倒不如有一群真小人。”
叶向高大惊：“陛下，此言，此言……”
朱由校笑道：“叶师可是说朕此言大谬？请叶师听朕说来，看是不是有道理。君子怀德，小人怀土；君子怀刑，小人怀惠。朕觉得怀土怀惠有什么不好？君子求诸己，小人求诸人。如果有自己不能解决的事，请求别人的帮助有什么问题？”（注，此句有不同解释。）
“我们不能要求大明人都变成君子，也不可能都变成君子。君子固穷，这很好吗？为什么不通过自己的努力把日子过得好一点？所以朕说宁愿这天下都是真小人，而不要尽是些伪君子。”
这样一说，叶向高倒也没有办法反驳，只是他心里还是有些不舒服。杨涟道：“陛下的意思是，不要对人要求过高，即便是小人，只要遵纪守法，能够有自己做人的操守，其实也没有什么问题是吧。”
朱由校道：“是呀，不要提什么操守，就说是底线吧。小人只要在追求自己所想要追求的东西的时候，不要伤害别人，那就很好了。世上如果每个人都能做到这一点，那大明真的便象是天堂一样了，要那么多的君子干嘛？指责别人？”
叶向高也说道：“是呀，东林人有一种执念，那便是希望天下人都是君子。却想不到最后成了这个样子，这卷宗看起来是如此地讽刺呀。”
朱由校笑道：“我们有时候向一个方向努力，最后却发现自己走到了另一个方向，这是很正常的事。特别是努力的方向本来就是虚无漂渺之事时，那种无法达成目标的幻灭感会使得其理想完全破灭，进而走向自己原本目标的反面。”
“象有些人觉得，这世界上每一个都应该是平等的。这没有错，每一个人，在尊严方面，在生命方面本来就应该是平等的。但他们觉得，在财产方面也应该平等，这就有些偏执而不可理喻了。最后他们会发现这是一个永远也不可能实现的目标，那么他们就会先追求自己需要的平等，也就是他们高于其他人的财产平等。东林人妄想在大明建立一个君子之国，也便是与这些人的追求非常相似。那么最后一样，走向了自己追求的反面，自己变成了地道的伪君子，这卷宗上面的便是明证。“
杨涟有些困惑地问道：”陛下所说，便是东林一开始的君子小人之议最后导致了现在的结果？“
朱由校道：”是的，东林先贤的想法出发点是好的，想要君子遍地，世界大同。然而这想法本身并不一定就是对的。就象朕刚才说的，世上所有人财产平等，这并不是对的，至少在一个可以预期的时间段里不可能实现得了，那么，这个想法就是错的。“
”东林人应该把自己的努力方向放在一个可以看到结果的目标上面。比如让所有人都能明白遵纪守法的重要性，让所有人都能够有一个相对来说体面，有尊严的生活。这很难，但至少可以通过不断努力来做到呀。而想让大明人都变成君子，只要脑袋里没有进水，都会知道那是不可能的。“
叶向高和杨涟不明白脑袋为什么会进水，但并不妨碍他们明白朱由校的基本意思。皇帝的意思便是东林人太喜欢虚的东西，而没有落到实地上面。
虽然指出了症结所在，但想要改变这一点却是极其难的，这不是说发个圣旨就能解决的。叶向高道：“陛下，您一直以来，重实效而轻空言，即便是东林中人，也有人已经明白过来了。象左侍郎便一改往日抨击时政的习惯，转而研究北方水利情况，便是明证。”
杨涟道：“上有所好，下必甚焉。”
朱由校笑道：“杨卿之言有理，朕想按自己的想法来改变东林，还要请两位爱卿襄助呀。”