看着黄立极沉默不言，朱由检放下了双手，重新按在桌上说道：“朕以为，历史是有其必然性的，如果我们继续按照以往的方式去治理这个国家，那么我们就跳不出治乱循环的历史圈子。
如此有些事情的发生也就可以预见了，也许是十年，也许是二十年，也许是数十年后，运气好一点的话，也许朕还不用看到这最为悲惨的结局。
但是对于大明王朝来说，只要解决不了有限的土地和快速增长的人口之间的矛盾，有些事情是避免不了的。到了那个时候，这个国家从上到下的每个人都会陷入到修罗场中去，谁也逃脱不了历史的审判。
对于王朝更替的景象，黄先生熟读史书，想来应该比朕更了解。朕觉得，就算黄先生不为自身考虑，也该替子孙想想，你真的希望他们在乱世中挣扎求存吗？”
站在角落中的吕琦悄悄的把头埋低了下去，如果有可能他更希望自己现在根本不在这房间内。大明皇帝同首辅密谈不是什么新鲜事，但是谈论的是大明王朝还能存在多久，就有些耸人听闻了。
不仅仅是吕琦感到了震惊，便是听着崇祯诉说的黄立极心里也充满了不安。他左思右想了许久，依然觉得心里一片混乱，他根本不明白要如何回答皇帝提出的问题。
治乱循环的历史规律，有限土地和人口不断增长之间的矛盾，历代文人大儒并不缺乏对这两个问题的研究，但是谁也没有找到过解决这两个问题的方法，甚至连正确的道路都没有找到过。
前人研究了这么久都找不到答案的问题，他又如何能够在这么短的时间内找到答案呢。黄立极缓慢而又迟疑的说道：“陛下刚刚所言，未免有骇物议了。只要陛下励精图治，朝堂上下团结一心，说不定事情并不会走到那一步。
这一年来，我大明的形势不已经有所好转了吗。也许只要按照陛下制定的经济政策继续下去，大明可以度过目前这个难关…”
朱由检竖起了手颇为无礼的打断了首辅的话语，他面色不愉的说道：“黄先生，你刚刚说的理由，能够说服你自己吗？
朕这一年来推行的兴修水利和大兴工商的政策，虽然能够缓解大明目前的矛盾，但不过是治标不治本罢了。
一来，兴修水利可以提高粮食产量，但是解决不了财富分配的问题。无地农民始终还是不会拥有土地，而粮食产量的增加，虽然会引起粮食价格的下跌，但是对于无地和少地的农民更是一个灾难。”
黄立极忍不住打断了崇祯说道：“《汉书·食货志上》是说过：籴甚贵，伤民;甚贱，伤农。民伤则离散，农伤则国贫。但是对于现在大明来说，粮价过高才是大问题啊。只要百姓能买到粮食，天下就不会大乱。”
被打断话语的朱由检并没有不悦，而是解释道：“问题在于，《汉书·食货志》写作的时候，这天下的土地还有许多可以开垦的地方，而不是像现在的大明一样，土地大多掌握在豪门巨室手中。
这些豪门巨室在收获的时节压低粮食价格，在青黄不接的时候抬高粮价，人为的制造粮食价格的波动差价。他们通过这种差价，在年成好的时候获取暴利，在年成差的时候掠夺小农户的土地。
兴修水利，短时间内也许会给贫户带去些许好处，但是从长远看，只会加剧了粮食价格的人为波动，最终只有那些豪门巨室获得了收益。
当土地掌握在了一小撮人手里，对于粮食的囤积居奇必然会造成一部分人凌驾于众人之上。我们可以一个月不吃盐，难道能够三天不吃粮食吗？
农民没有土地就无法生存，兴修水利并不能解决这个问题。所以朕认为，兴修水利并不能解决大明目前存在的问题。”
黄立极脑子里不停的转着，他从皇帝的话语中听出了些什么，似乎有助于解决大明目前的问题，他眼睛忽然亮了亮，口中不由自主的说道：“陛下，刚刚你说因为我大明朝的土地容量有限，所以当人口不断增长后，会因为养不活这些增加的人口，因此出现天下大乱的局面。
但是，我们可以把这些人口弄到工坊和矿山中去啊。光是一个棉纺织工坊就容纳了数百人，京城这些棉纺织工坊吸纳的人数高达近万。难道我们不能用这些工坊和矿产，去收纳那些失去土地的农民吗？”
情急生智下，黄立极越想便越觉得，大力开办工坊矿山，倒是能够解决土地容纳不了的人口，从而给大明增长的人口找到出路。
黄立极的表现也颇让崇祯吃惊，果然能够做到首辅的官僚，从来不缺乏智慧，他们缺乏的只是做事的动力而已。若不是今天他的逼迫，恐怕这位大明首辅压根就不会去想，大明还能存在几年这么自虐的问题。
不过黄立极的开窍，倒是减少了崇祯不少麻烦，起码他不用再去说服这位首辅大人站出来支持兴办工商业了。
朱由检对着黄立极深为认同的点了点头，才开口说道：“黄先生想的，倒是同朕差不多，利用兴办工商业来吸纳土地上容纳不了的人口。不过如果我们真的开办了这么多工坊，那么就有一个关键的问题，我们要把制作出来的产品卖给谁？”
黄立极顿时被问住了，作为一名典型的大明官僚，他可从来不会去思考这种商人才用考虑的问题。他仔细回忆了下，才说道：“这个产品卖给谁，难道不是卖给那些商人吗？朝廷未必要考虑的这么细致吧？”
朱由检笑了笑说道：“这工商业可不比农业，这农业上收获的粮食，卖不掉起码还能自己吃。但是工商业就不同了，生产出来的产品卖不掉，那可不能当饭吃。
如果我们只考虑办几个工坊把这些多余人口养起来，那么以朝廷的能力又能养的起几人呢？我们只有先确定了销售市场，才能够引导资本投入设厂，这样那些工厂开工后才能用利润养活自己。而只有到了那个时候，大明的人口才会成为大明的财富而不是一个负担。”
黄立极思索了许久，不得不承认，崇祯说的话非常符合逻辑，但是这也说明了，用兴建工商业吸纳多余人口的思路，他同皇帝的想法是一致的。
黄立极干脆的向皇帝询问道：“那么以陛下看，应当怎么做，才能够真正的化解，这有限土地和无限人口增长之间的矛盾呢？”
朱由检酝酿了下思路，才开口说道：“朕以为倒是有两个出路，一个是向海外荒岛进行移民拓殖，从而减轻我大明人口快速增长的压力。
而第二个便是大力发展工商业，以吸纳失去土地的农民。但是前者需要资金，而后者需要资金和市场。
关于资金这块朕就不用说了，这一年来对于各家工坊的投入，大多是来自于勋家豪商，不管是朝廷还是普通民众都掏不出这个钱来。
至于市场，朕倒是可以同首辅谈谈。这一年来我们兴办的工坊，朕把它分为两类，一类是重工业，一类是轻工业。
重工业就是煤、铁、水泥等工矿业，这些产业投入大，生产出的产品也不能直接用于消费，而是大部分用作其他工坊的生产资料或是原材料。想要促进这样的产业发展，就必须由朝廷出头组织引导，并给予一定的扶持。
比如说，我们现在极力推动的水利建设和铁路、道路建设，事实上就是在为这些重工业创造市场。但是黄先生你作为首辅也应该清楚，这些建设投入的资金，其实朝廷出的只是一小部分，大部分都是借来的资金，如果我们不能改变这个局面，那么这样巨大而连续的投入显然是不可持续的。”
朱由检说到这里停顿了下，看了看对面首辅的脸色，发觉对方虽然皱着眉头，但是并没有反对的意思，便接着说了下去。
“至于轻工业，这些行业投入小，见效快，收回成本的时间也短。它们生产的产品大多直接面向各个阶层的百姓，是直接用于日常消费的商品。
如果举例来说，就比如纺织、食品、造纸等行业就是轻工业。发展轻工业虽然要比重工业快速，门槛也不高，但是在大明却有一个最大的阻碍。”
正在聚精会神的听着崇祯解说的黄立极，突然听到崇祯停顿了下来，他不由开口询问道：“陛下所说的阻碍究竟是什么？”
朱由检看着首辅的眼睛沉默了许久，才小声而又清晰的说道：“最大的阻碍就在于，我大明的财富都集中在一部分人手里，最底层的百姓穷困潦倒，根本没有能力消费轻工业生产出来的产品。
如果我们想要用工坊矿山去吸纳多余的人口，最起码要让那些底层的百姓获得自己的土地，这样他们才能用自己的收获去交换工坊生产出来的产品。”
听到崇祯绕了半天，还是把矛盾指向了缙绅阶层，黄立极的脸色大坏，他面色有些僵硬的说道：“陛下，就算臣愿意粉身碎骨，这事也是做不成的。臣身败名裂倒是小事，但是大明的江山社稷恐怕也要动摇了。”
如此有些事情的发生也就可以预见了，也许是十年，也许是二十年，也许是数十年后，运气好一点的话，也许朕还不用看到这最为悲惨的结局。
但是对于大明王朝来说，只要解决不了有限的土地和快速增长的人口之间的矛盾，有些事情是避免不了的。到了那个时候，这个国家从上到下的每个人都会陷入到修罗场中去，谁也逃脱不了历史的审判。
对于王朝更替的景象，黄先生熟读史书，想来应该比朕更了解。朕觉得，就算黄先生不为自身考虑，也该替子孙想想，你真的希望他们在乱世中挣扎求存吗？”
站在角落中的吕琦悄悄的把头埋低了下去，如果有可能他更希望自己现在根本不在这房间内。大明皇帝同首辅密谈不是什么新鲜事，但是谈论的是大明王朝还能存在多久，就有些耸人听闻了。
不仅仅是吕琦感到了震惊，便是听着崇祯诉说的黄立极心里也充满了不安。他左思右想了许久，依然觉得心里一片混乱，他根本不明白要如何回答皇帝提出的问题。
治乱循环的历史规律，有限土地和人口不断增长之间的矛盾，历代文人大儒并不缺乏对这两个问题的研究，但是谁也没有找到过解决这两个问题的方法，甚至连正确的道路都没有找到过。
前人研究了这么久都找不到答案的问题，他又如何能够在这么短的时间内找到答案呢。黄立极缓慢而又迟疑的说道：“陛下刚刚所言，未免有骇物议了。只要陛下励精图治，朝堂上下团结一心，说不定事情并不会走到那一步。
这一年来，我大明的形势不已经有所好转了吗。也许只要按照陛下制定的经济政策继续下去，大明可以度过目前这个难关…”
朱由检竖起了手颇为无礼的打断了首辅的话语，他面色不愉的说道：“黄先生，你刚刚说的理由，能够说服你自己吗？
朕这一年来推行的兴修水利和大兴工商的政策，虽然能够缓解大明目前的矛盾，但不过是治标不治本罢了。
一来，兴修水利可以提高粮食产量，但是解决不了财富分配的问题。无地农民始终还是不会拥有土地，而粮食产量的增加，虽然会引起粮食价格的下跌，但是对于无地和少地的农民更是一个灾难。”
黄立极忍不住打断了崇祯说道：“《汉书·食货志上》是说过：籴甚贵，伤民;甚贱，伤农。民伤则离散，农伤则国贫。但是对于现在大明来说，粮价过高才是大问题啊。只要百姓能买到粮食，天下就不会大乱。”
被打断话语的朱由检并没有不悦，而是解释道：“问题在于，《汉书·食货志》写作的时候，这天下的土地还有许多可以开垦的地方，而不是像现在的大明一样，土地大多掌握在豪门巨室手中。
这些豪门巨室在收获的时节压低粮食价格，在青黄不接的时候抬高粮价，人为的制造粮食价格的波动差价。他们通过这种差价，在年成好的时候获取暴利，在年成差的时候掠夺小农户的土地。
兴修水利，短时间内也许会给贫户带去些许好处，但是从长远看，只会加剧了粮食价格的人为波动，最终只有那些豪门巨室获得了收益。
当土地掌握在了一小撮人手里，对于粮食的囤积居奇必然会造成一部分人凌驾于众人之上。我们可以一个月不吃盐，难道能够三天不吃粮食吗？
农民没有土地就无法生存，兴修水利并不能解决这个问题。所以朕认为，兴修水利并不能解决大明目前存在的问题。”
黄立极脑子里不停的转着，他从皇帝的话语中听出了些什么，似乎有助于解决大明目前的问题，他眼睛忽然亮了亮，口中不由自主的说道：“陛下，刚刚你说因为我大明朝的土地容量有限，所以当人口不断增长后，会因为养不活这些增加的人口，因此出现天下大乱的局面。
但是，我们可以把这些人口弄到工坊和矿山中去啊。光是一个棉纺织工坊就容纳了数百人，京城这些棉纺织工坊吸纳的人数高达近万。难道我们不能用这些工坊和矿产，去收纳那些失去土地的农民吗？”
情急生智下，黄立极越想便越觉得，大力开办工坊矿山，倒是能够解决土地容纳不了的人口，从而给大明增长的人口找到出路。
黄立极的表现也颇让崇祯吃惊，果然能够做到首辅的官僚，从来不缺乏智慧，他们缺乏的只是做事的动力而已。若不是今天他的逼迫，恐怕这位大明首辅压根就不会去想，大明还能存在几年这么自虐的问题。
不过黄立极的开窍，倒是减少了崇祯不少麻烦，起码他不用再去说服这位首辅大人站出来支持兴办工商业了。
朱由检对着黄立极深为认同的点了点头，才开口说道：“黄先生想的，倒是同朕差不多，利用兴办工商业来吸纳土地上容纳不了的人口。不过如果我们真的开办了这么多工坊，那么就有一个关键的问题，我们要把制作出来的产品卖给谁？”
黄立极顿时被问住了，作为一名典型的大明官僚，他可从来不会去思考这种商人才用考虑的问题。他仔细回忆了下，才说道：“这个产品卖给谁，难道不是卖给那些商人吗？朝廷未必要考虑的这么细致吧？”
朱由检笑了笑说道：“这工商业可不比农业，这农业上收获的粮食，卖不掉起码还能自己吃。但是工商业就不同了，生产出来的产品卖不掉，那可不能当饭吃。
如果我们只考虑办几个工坊把这些多余人口养起来，那么以朝廷的能力又能养的起几人呢？我们只有先确定了销售市场，才能够引导资本投入设厂，这样那些工厂开工后才能用利润养活自己。而只有到了那个时候，大明的人口才会成为大明的财富而不是一个负担。”
黄立极思索了许久，不得不承认，崇祯说的话非常符合逻辑，但是这也说明了，用兴建工商业吸纳多余人口的思路，他同皇帝的想法是一致的。
黄立极干脆的向皇帝询问道：“那么以陛下看，应当怎么做，才能够真正的化解，这有限土地和无限人口增长之间的矛盾呢？”
朱由检酝酿了下思路，才开口说道：“朕以为倒是有两个出路，一个是向海外荒岛进行移民拓殖，从而减轻我大明人口快速增长的压力。
而第二个便是大力发展工商业，以吸纳失去土地的农民。但是前者需要资金，而后者需要资金和市场。
关于资金这块朕就不用说了，这一年来对于各家工坊的投入，大多是来自于勋家豪商，不管是朝廷还是普通民众都掏不出这个钱来。
至于市场，朕倒是可以同首辅谈谈。这一年来我们兴办的工坊，朕把它分为两类，一类是重工业，一类是轻工业。
重工业就是煤、铁、水泥等工矿业，这些产业投入大，生产出的产品也不能直接用于消费，而是大部分用作其他工坊的生产资料或是原材料。想要促进这样的产业发展，就必须由朝廷出头组织引导，并给予一定的扶持。
比如说，我们现在极力推动的水利建设和铁路、道路建设，事实上就是在为这些重工业创造市场。但是黄先生你作为首辅也应该清楚，这些建设投入的资金，其实朝廷出的只是一小部分，大部分都是借来的资金，如果我们不能改变这个局面，那么这样巨大而连续的投入显然是不可持续的。”
朱由检说到这里停顿了下，看了看对面首辅的脸色，发觉对方虽然皱着眉头，但是并没有反对的意思，便接着说了下去。
“至于轻工业，这些行业投入小，见效快，收回成本的时间也短。它们生产的产品大多直接面向各个阶层的百姓，是直接用于日常消费的商品。
如果举例来说，就比如纺织、食品、造纸等行业就是轻工业。发展轻工业虽然要比重工业快速，门槛也不高，但是在大明却有一个最大的阻碍。”
正在聚精会神的听着崇祯解说的黄立极，突然听到崇祯停顿了下来，他不由开口询问道：“陛下所说的阻碍究竟是什么？”
朱由检看着首辅的眼睛沉默了许久，才小声而又清晰的说道：“最大的阻碍就在于，我大明的财富都集中在一部分人手里，最底层的百姓穷困潦倒，根本没有能力消费轻工业生产出来的产品。
如果我们想要用工坊矿山去吸纳多余的人口，最起码要让那些底层的百姓获得自己的土地，这样他们才能用自己的收获去交换工坊生产出来的产品。”
听到崇祯绕了半天，还是把矛盾指向了缙绅阶层，黄立极的脸色大坏，他面色有些僵硬的说道：“陛下，就算臣愿意粉身碎骨，这事也是做不成的。臣身败名裂倒是小事，但是大明的江山社稷恐怕也要动摇了。”