还有人问卜键先生最喜欢哪几个丫鬟？或者某一个，为什么最钟情于她？
对此，卜键先生回答说，从来没想过喜欢谁。接着蔡先生那个话，是喜欢哪个文学人物。
就是袭人那个话题，咱们为了在这个短的时间里面比较集中地讨论，袭人其实在前八十回，在曹雪芹的笔下已经写了她的打小报告，那个更严重一点。
老先生觉得也就是说，当贾宝玉给她吐露心事，被她碰巧听到了的时候呢，她也给他汇报上去了。
这个说明什么呢，一个，袭人忠于职守，她是希望贾宝玉好的，她不赞同于贾宝玉的选择、贾宝玉的生活方式，她希望他好。
所以她后来这个变化，就是调包计的时候，她是有保留的。
袭人是有保留的，她害怕出事。因为什么她太了解贾宝玉，所以果然出事了，说明她对贾宝玉了解得很深。
另外一个呢，袭人确实是带有一定的任务的，就是她要保护他，或者是要她了解情况，经常汇报，她确实带有这个。
而且她为了这个汇报享受了特殊的津贴的，这个在老先生想来是一个事实，这不是后来写的，这是前面写的。
那么对于这个形象，别人一两银子，她二两，赵姨娘就很不服气嘛～但是我倒是觉得我并不是特别地怎么厌恶她。
她还是在那个环境里面很优秀的一个大丫头，她的生活的轨迹将来发展必然是成为像赵姨娘，像其他的那些婆子们，像我们看见的管家婆子们，抄检大观园是老一代的丫鬟对新一代的丫鬟的一次清剿，老一代这些丫鬟们也有一个青春的时期。
新一代的这些丫鬟们，这些被清剿的丫鬟们，将来也要发展到像王善保家的，多讨厌呢～但是她既然留下来，就说明她当年肯定有可爱之处。
那我们再想，如果晴雯活下来，将来会成为谁呀，成为王善保家的，还是成为林之孝家的，还是成为周瑞家的，还是成为像赵姨娘，我看她升到姨娘的可能性不是很大。
总之，觉得这个发展轨迹作者给她写出来了。
作者非常明确地，不是在后边，是在前面已经写出来了，她们必然要去做这些婆子，这就是她的归宿。
所以说她不能代表《红楼梦》里面的理想，不寄托到这一群人身上，作者实际上是充满同情、充满悲悯的一种心态来写她，就是这么好的一些孩子、春花一般娇艳的女孩子，必然要成为这样的是是非非、鸡零狗碎、将来来管理这个家庭的这样的一群人，这是老先生的一个理解。
当然，还有人想问蔡先生，就是这个曹雪芹的女儿观，并通过女儿观所表达的这种人本的思想，同明末时期的启蒙思想，像李贽的“童心说”是不是从思想上也是一脉相承的。
对此蔡义江回答说大概是这样的，所以我很赞成李先生开始就讲到的这样的一个观点，就是作者曹雪芹对丫鬟倾注了很大的注意力，很大的描绘的篇幅，或者它的重要性并不亚于这个小姐阶层。
当然那些主角们，林黛玉呀，薛宝钗呀，或者贾宝玉，那当然是主要描写。
但是其他，他并不是以地位高低来分配他的笔墨、分配他的注意力的，这一点我觉得就是很了不起。
中国过去的长篇小说都是写男人为主，《水浒传》里面才3个女人，108将，有人说是105个男的与3个女的故事，翻译成这样。
《三国演义》也主要是男的，哪有几个女的，如果有的话，现在里面什么夫人多，那都是跟政治有关系的，非要写到不可。
出现在《水浒》里面的潘金莲，这都不算是一个故事情节。
真正写女儿阶层的是很少的，写女儿阶层的一些丫鬟的就更少了。
除了戏曲里出来个红娘，我看跟曹雪芹的这个传统也是有一定的影响。但必定还是一个，个别的故事里边的小姐崔莺莺底下的一个侍女。
这样的大家庭里有这么多的丫鬟，当然并不是所有丫鬟都写，都一样多的笔墨，从她里面找典型，写成功的丫鬟，数字又是相当大。
这一点，我觉得从作者的角度来讲的话，正是他的民主主义的思想。
戏子也好、丫鬟也好，有很多让人读了以后感到很可爱、值得尊重。这样尽管她们所处的地位是那样的低，受到当时的社会环境的等级观念的不好的影响，也都没有回避。
但是从这一点来讲的话，也是《红楼梦》很成功的地方，非常重要的一个方面。
所以可见李先生更强调曹雪芹写了女儿国的理想和美，卜键先生更强调的是这个美的毁灭的过程，美被毁灭掉了。
不过卜键说这倒是没有，它当然毁灭掉了，怎么不毁掉，而且这十二金钗哪个不是悲剧的命运，我怎么强调理想不毁灭，没有冲突呢，。
还有人想问当曹雪芹创作《红楼梦》的时候，他注重的写到这些丫鬟。
那当他塑造这两个人物的时候，他是不是把晴雯和袭人她们做一个对比呢，你看他写晴雯，他说“心比天高，身为下贱”。
这是不是说明晴雯心里头不具备奴性，我觉得他是不是借袭人的一举一动，来贬社会上那些具有奴性的人呢，蔡先生知道曹雪芹怎么想的呢。
蔡义江先生对此说他知道曹雪芹怎么想的。我想如果一个作者把两种人物完全处处对照起来，你是这样的她就是那样的;我倾向同情于你，那我就是揭露你。
这样的东西写不好的，他只能说是写不好，两种不同的性格，不一定就是对比。
有所对照也可以，有个反差也可以。这样这个人物就是丰富性多样性。也许在这一点上面曹雪芹对晴雯是特别好;但是，另一方面呢，她又觉得袭人在这方面就做得比她好。
这不是不可能的嘛。他最高的标准是写生活，碰到里面的人物、事件都是按迹觅踪，却不敢丧失其真，不敢稍加穿凿，就是轮回地把她安排、穿凿，也把真实失去了。
他是很注重生活上面的真实的，所谓真实就是毫无情理。
是有这样的一些人，也是有那样的人。这些人物在现实生活里是错综复杂的，不可能有一个你，就另外还要有一个人跟你对比，处处跟你相反，这样的话就是人为了。
这两个人物是有对照的东西，但是这不是作为他创作美学里面的最高标准，或者按照这样的一个基本原则来写，不是这样的。
就像宝钗同林黛玉，他写得很鲜明，两个人对照起来很鲜明，但不能说是处处相反，两个人相同的也有，比如说作诗，都很聪明。
你说林黛玉会作诗的话，薛宝钗就不会，这也不能这样，不能处处相反，有些性格我们是对比的。
当然了，《红楼梦》的人物世界是异常丰富和深刻的。今天我们讲《红楼梦》的丫鬟，也只能是挑出几个重点丫鬟来简单地分析，并简单地阐述曹雪芹的女儿观和女儿的人格理想。
在女儿人物塑造上，曹雪芹是在美的毁灭中让女性人格的价值趋向得到升华，给女儿人格提供出真正的理想价值坐标，具有悲剧美学的审美意义。
我不知道是不是可以这么说，就是女儿人格在某种程度上代表了曹雪芹的红楼之梦，而红楼之梦某种程度上也可以说是理想人格之梦。
曹雪芹就是在一种美的幻化里让这种艺术永恒，并且升华。
还有就是《红楼梦》里的诗词曲赋，因为人们常说曹雪芹的《红楼梦》是一部小说，但同时也可以看做是一首诗，这不单单因为《红楼梦》当中有大量的诗词曲赋和韵文，更主要地在于小说的整个氛围是诗意的和诗化的。
那么，很多人想问，曹雪芹在《红楼梦》当中是怎么样通过大量的诗词曲赋为特定的人物、情境服务，然后又符合人物特定的身份的，那么，我们可以蔡先生对此的见解。
蔡义江说曹雪芹诗歌是很好，写诗本领很大。
很可惜，曹雪芹到今天为止没有留下他于自己《红楼梦》以外的身份来写的一首完整的诗，惟一留下的也就只有两句话，那两句诗是一首诗的最后两句，是题白居易《〈琵琶行〉传奇》的。
他有一次在敦诚、敦敏家里看《琵琶行》演出的时候题了一首诗，这首诗没留下来，但是敦诚、敦敏他们写笔记的时候引了两句，是最后两句，说“白傅诗灵应喜甚”。
稍稍解释一下，白傅就是白居易，他认为是已经过去的人了，讲他的灵魂，诗灵，应该高兴得很，“定教蛮素鬼排场”。
蛮素，一个蛮，一个素，是白居易身边的两个侍妾，两个服侍他的女子，一个跳舞特别好，一个唱歌特别好，所以我想如果白傅看到这个的话，一定高兴得不得了，一定会叫他的那个两个小丫头、侍妾来鬼排他。
因为这个都是前人的，所以只能是编鬼了，来排练一番，演出一番。我们现在人看到曹雪芹的诗，《红楼梦》之外的就这两句，完整的一首诗都没有了。
在《红楼梦》里面，曹雪芹拿自己名义写的只有二十个字。
小说假托他从石头空空道人那里拿来的稿子，在那里披阅、增删，批完以后题了一句，二十个字:“满纸荒唐言，一把辛酸泪。
都云作者痴，谁解其中味，”好不好，那么你们去评说。
他整个就是这么一点。那么其他的所有的诗，绝大多数都是拿小说人物的身份来写，替人物来写。
所以，你讲曹雪芹在《红楼梦》里的诗写好、不好的话，你不能忘记曹雪芹第一个美学目标是写成功一部《红楼梦》的小说，不是写成功一部他的诗稿，这点绝对不能忘记。
如果小说写成功是第一，那么它里面模拟小说的人物写的诗一定要适合模拟这个人物的身份。
于是有人就问是不是不能拿《红楼梦》当中的诗词当曹雪芹诗集来读。
蔡义江先生对此回答说对呀，因为如果曹雪芹《红楼梦》里头的诗都像杜甫忧国忧民那样，都像李白豪放得不得了，喝酒什么东西，什么想象都有的，那《红楼梦》里面放得进去吗？
如果写成功都像李贺、李商隐那样很隐晦的，活着很想象太奇的牛鬼蛇神的那样的写法，《红楼梦》还能成为一部普及的小说吗，所以我们觉得看《红楼梦》的角度很要紧。
你把《红楼梦》里的诗词跟李白杜甫唐诗宋词去比较的话，本身你的角度上面就错误。
所以老先生觉得《红楼梦》里面的诗词有四个特点，可以简单地先把它的特点讲一下，我讲四点:第一个，个性化;第二个，情节化，它不是游离的，跟情节结合在一起。
第三个，它借题发挥;第四个，它暗示未来。我就讲这么四点，你去看其他小说里不是那样，
曹立波先生又说香菱学诗一共三首，那三首实际上反映了一个初学者的概况，因为香菱经常向黛玉去请教，她不断地进步，那么三首诗就体现了她不断成熟的这样一个过程。
我们先听听第一首。我们因为先入为主，你先想，第一首肯定是很幼稚的，然后有一个不断成熟的过程。
我们大家一起来赏析一下，题目是《吟月三首》。
她是写月亮的，自然要围绕着月亮来写:“月挂中天夜色寒，清光皎皎影团团。诗人助兴常思玩，野客添愁不忍观。翡翠楼边悬玉镜，珍珠帘外挂冰盘。良宵何用烧银烛，晴彩辉煌映画栏。”
她是在写月亮，句句都是写月亮，写月亮很亮。
那么，她幼稚在什么地方呢，我们想，一般的诗除了写景之外，更重要的是什么呀，抒情，我们大家都知道。
所以，她这首诗单纯地写景，每一句都在写月亮的亮，换个角度写它的亮。这里边她幼稚就在于没有情，没有人的主观情感在里边。
下边看第二首。第二首是:“非银非水映窗寒，试看晴空护玉盘。淡淡梅花香欲染，丝丝柳带露初干。只疑残粉涂金砌，恍若轻霜抹玉栏。梦醒西楼人迹绝，馀容犹可隔帘看。”
有没有人的意象在里边呢，这里边有，有人的影子在里边了，蔡先生看一看这首诗，她进步在哪个地方呢，
……
……
……
对此，卜键先生回答说，从来没想过喜欢谁。接着蔡先生那个话，是喜欢哪个文学人物。
就是袭人那个话题，咱们为了在这个短的时间里面比较集中地讨论，袭人其实在前八十回，在曹雪芹的笔下已经写了她的打小报告，那个更严重一点。
老先生觉得也就是说，当贾宝玉给她吐露心事，被她碰巧听到了的时候呢，她也给他汇报上去了。
这个说明什么呢，一个，袭人忠于职守，她是希望贾宝玉好的，她不赞同于贾宝玉的选择、贾宝玉的生活方式，她希望他好。
所以她后来这个变化，就是调包计的时候，她是有保留的。
袭人是有保留的，她害怕出事。因为什么她太了解贾宝玉，所以果然出事了，说明她对贾宝玉了解得很深。
另外一个呢，袭人确实是带有一定的任务的，就是她要保护他，或者是要她了解情况，经常汇报，她确实带有这个。
而且她为了这个汇报享受了特殊的津贴的，这个在老先生想来是一个事实，这不是后来写的，这是前面写的。
那么对于这个形象，别人一两银子，她二两，赵姨娘就很不服气嘛～但是我倒是觉得我并不是特别地怎么厌恶她。
她还是在那个环境里面很优秀的一个大丫头，她的生活的轨迹将来发展必然是成为像赵姨娘，像其他的那些婆子们，像我们看见的管家婆子们，抄检大观园是老一代的丫鬟对新一代的丫鬟的一次清剿，老一代这些丫鬟们也有一个青春的时期。
新一代的这些丫鬟们，这些被清剿的丫鬟们，将来也要发展到像王善保家的，多讨厌呢～但是她既然留下来，就说明她当年肯定有可爱之处。
那我们再想，如果晴雯活下来，将来会成为谁呀，成为王善保家的，还是成为林之孝家的，还是成为周瑞家的，还是成为像赵姨娘，我看她升到姨娘的可能性不是很大。
总之，觉得这个发展轨迹作者给她写出来了。
作者非常明确地，不是在后边，是在前面已经写出来了，她们必然要去做这些婆子，这就是她的归宿。
所以说她不能代表《红楼梦》里面的理想，不寄托到这一群人身上，作者实际上是充满同情、充满悲悯的一种心态来写她，就是这么好的一些孩子、春花一般娇艳的女孩子，必然要成为这样的是是非非、鸡零狗碎、将来来管理这个家庭的这样的一群人，这是老先生的一个理解。
当然，还有人想问蔡先生，就是这个曹雪芹的女儿观，并通过女儿观所表达的这种人本的思想，同明末时期的启蒙思想，像李贽的“童心说”是不是从思想上也是一脉相承的。
对此蔡义江回答说大概是这样的，所以我很赞成李先生开始就讲到的这样的一个观点，就是作者曹雪芹对丫鬟倾注了很大的注意力，很大的描绘的篇幅，或者它的重要性并不亚于这个小姐阶层。
当然那些主角们，林黛玉呀，薛宝钗呀，或者贾宝玉，那当然是主要描写。
但是其他，他并不是以地位高低来分配他的笔墨、分配他的注意力的，这一点我觉得就是很了不起。
中国过去的长篇小说都是写男人为主，《水浒传》里面才3个女人，108将，有人说是105个男的与3个女的故事，翻译成这样。
《三国演义》也主要是男的，哪有几个女的，如果有的话，现在里面什么夫人多，那都是跟政治有关系的，非要写到不可。
出现在《水浒》里面的潘金莲，这都不算是一个故事情节。
真正写女儿阶层的是很少的，写女儿阶层的一些丫鬟的就更少了。
除了戏曲里出来个红娘，我看跟曹雪芹的这个传统也是有一定的影响。但必定还是一个，个别的故事里边的小姐崔莺莺底下的一个侍女。
这样的大家庭里有这么多的丫鬟，当然并不是所有丫鬟都写，都一样多的笔墨，从她里面找典型，写成功的丫鬟，数字又是相当大。
这一点，我觉得从作者的角度来讲的话，正是他的民主主义的思想。
戏子也好、丫鬟也好，有很多让人读了以后感到很可爱、值得尊重。这样尽管她们所处的地位是那样的低，受到当时的社会环境的等级观念的不好的影响，也都没有回避。
但是从这一点来讲的话，也是《红楼梦》很成功的地方，非常重要的一个方面。
所以可见李先生更强调曹雪芹写了女儿国的理想和美，卜键先生更强调的是这个美的毁灭的过程，美被毁灭掉了。
不过卜键说这倒是没有，它当然毁灭掉了，怎么不毁掉，而且这十二金钗哪个不是悲剧的命运，我怎么强调理想不毁灭，没有冲突呢，。
还有人想问当曹雪芹创作《红楼梦》的时候，他注重的写到这些丫鬟。
那当他塑造这两个人物的时候，他是不是把晴雯和袭人她们做一个对比呢，你看他写晴雯，他说“心比天高，身为下贱”。
这是不是说明晴雯心里头不具备奴性，我觉得他是不是借袭人的一举一动，来贬社会上那些具有奴性的人呢，蔡先生知道曹雪芹怎么想的呢。
蔡义江先生对此说他知道曹雪芹怎么想的。我想如果一个作者把两种人物完全处处对照起来，你是这样的她就是那样的;我倾向同情于你，那我就是揭露你。
这样的东西写不好的，他只能说是写不好，两种不同的性格，不一定就是对比。
有所对照也可以，有个反差也可以。这样这个人物就是丰富性多样性。也许在这一点上面曹雪芹对晴雯是特别好;但是，另一方面呢，她又觉得袭人在这方面就做得比她好。
这不是不可能的嘛。他最高的标准是写生活，碰到里面的人物、事件都是按迹觅踪，却不敢丧失其真，不敢稍加穿凿，就是轮回地把她安排、穿凿，也把真实失去了。
他是很注重生活上面的真实的，所谓真实就是毫无情理。
是有这样的一些人，也是有那样的人。这些人物在现实生活里是错综复杂的，不可能有一个你，就另外还要有一个人跟你对比，处处跟你相反，这样的话就是人为了。
这两个人物是有对照的东西，但是这不是作为他创作美学里面的最高标准，或者按照这样的一个基本原则来写，不是这样的。
就像宝钗同林黛玉，他写得很鲜明，两个人对照起来很鲜明，但不能说是处处相反，两个人相同的也有，比如说作诗，都很聪明。
你说林黛玉会作诗的话，薛宝钗就不会，这也不能这样，不能处处相反，有些性格我们是对比的。
当然了，《红楼梦》的人物世界是异常丰富和深刻的。今天我们讲《红楼梦》的丫鬟，也只能是挑出几个重点丫鬟来简单地分析，并简单地阐述曹雪芹的女儿观和女儿的人格理想。
在女儿人物塑造上，曹雪芹是在美的毁灭中让女性人格的价值趋向得到升华，给女儿人格提供出真正的理想价值坐标，具有悲剧美学的审美意义。
我不知道是不是可以这么说，就是女儿人格在某种程度上代表了曹雪芹的红楼之梦，而红楼之梦某种程度上也可以说是理想人格之梦。
曹雪芹就是在一种美的幻化里让这种艺术永恒，并且升华。
还有就是《红楼梦》里的诗词曲赋，因为人们常说曹雪芹的《红楼梦》是一部小说，但同时也可以看做是一首诗，这不单单因为《红楼梦》当中有大量的诗词曲赋和韵文，更主要地在于小说的整个氛围是诗意的和诗化的。
那么，很多人想问，曹雪芹在《红楼梦》当中是怎么样通过大量的诗词曲赋为特定的人物、情境服务，然后又符合人物特定的身份的，那么，我们可以蔡先生对此的见解。
蔡义江说曹雪芹诗歌是很好，写诗本领很大。
很可惜，曹雪芹到今天为止没有留下他于自己《红楼梦》以外的身份来写的一首完整的诗，惟一留下的也就只有两句话，那两句诗是一首诗的最后两句，是题白居易《〈琵琶行〉传奇》的。
他有一次在敦诚、敦敏家里看《琵琶行》演出的时候题了一首诗，这首诗没留下来，但是敦诚、敦敏他们写笔记的时候引了两句，是最后两句，说“白傅诗灵应喜甚”。
稍稍解释一下，白傅就是白居易，他认为是已经过去的人了，讲他的灵魂，诗灵，应该高兴得很，“定教蛮素鬼排场”。
蛮素，一个蛮，一个素，是白居易身边的两个侍妾，两个服侍他的女子，一个跳舞特别好，一个唱歌特别好，所以我想如果白傅看到这个的话，一定高兴得不得了，一定会叫他的那个两个小丫头、侍妾来鬼排他。
因为这个都是前人的，所以只能是编鬼了，来排练一番，演出一番。我们现在人看到曹雪芹的诗，《红楼梦》之外的就这两句，完整的一首诗都没有了。
在《红楼梦》里面，曹雪芹拿自己名义写的只有二十个字。
小说假托他从石头空空道人那里拿来的稿子，在那里披阅、增删，批完以后题了一句，二十个字:“满纸荒唐言，一把辛酸泪。
都云作者痴，谁解其中味，”好不好，那么你们去评说。
他整个就是这么一点。那么其他的所有的诗，绝大多数都是拿小说人物的身份来写，替人物来写。
所以，你讲曹雪芹在《红楼梦》里的诗写好、不好的话，你不能忘记曹雪芹第一个美学目标是写成功一部《红楼梦》的小说，不是写成功一部他的诗稿，这点绝对不能忘记。
如果小说写成功是第一，那么它里面模拟小说的人物写的诗一定要适合模拟这个人物的身份。
于是有人就问是不是不能拿《红楼梦》当中的诗词当曹雪芹诗集来读。
蔡义江先生对此回答说对呀，因为如果曹雪芹《红楼梦》里头的诗都像杜甫忧国忧民那样，都像李白豪放得不得了，喝酒什么东西，什么想象都有的，那《红楼梦》里面放得进去吗？
如果写成功都像李贺、李商隐那样很隐晦的，活着很想象太奇的牛鬼蛇神的那样的写法，《红楼梦》还能成为一部普及的小说吗，所以我们觉得看《红楼梦》的角度很要紧。
你把《红楼梦》里的诗词跟李白杜甫唐诗宋词去比较的话，本身你的角度上面就错误。
所以老先生觉得《红楼梦》里面的诗词有四个特点，可以简单地先把它的特点讲一下，我讲四点:第一个，个性化;第二个，情节化，它不是游离的，跟情节结合在一起。
第三个，它借题发挥;第四个，它暗示未来。我就讲这么四点，你去看其他小说里不是那样，
曹立波先生又说香菱学诗一共三首，那三首实际上反映了一个初学者的概况，因为香菱经常向黛玉去请教，她不断地进步，那么三首诗就体现了她不断成熟的这样一个过程。
我们先听听第一首。我们因为先入为主，你先想，第一首肯定是很幼稚的，然后有一个不断成熟的过程。
我们大家一起来赏析一下，题目是《吟月三首》。
她是写月亮的，自然要围绕着月亮来写:“月挂中天夜色寒，清光皎皎影团团。诗人助兴常思玩，野客添愁不忍观。翡翠楼边悬玉镜，珍珠帘外挂冰盘。良宵何用烧银烛，晴彩辉煌映画栏。”
她是在写月亮，句句都是写月亮，写月亮很亮。
那么，她幼稚在什么地方呢，我们想，一般的诗除了写景之外，更重要的是什么呀，抒情，我们大家都知道。
所以，她这首诗单纯地写景，每一句都在写月亮的亮，换个角度写它的亮。这里边她幼稚就在于没有情，没有人的主观情感在里边。
下边看第二首。第二首是:“非银非水映窗寒，试看晴空护玉盘。淡淡梅花香欲染，丝丝柳带露初干。只疑残粉涂金砌，恍若轻霜抹玉栏。梦醒西楼人迹绝，馀容犹可隔帘看。”
有没有人的意象在里边呢，这里边有，有人的影子在里边了，蔡先生看一看这首诗，她进步在哪个地方呢，
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